#69 Healing Architecture

00:00:00: Die Bevölkerung ist extrem unzufrieden mit der Architektur grundsätzlich und mit den Architekturen zum Beispiel von Krankenhäusern.

00:00:06: Man fühlt sich anonym, man fühlt sich nicht wahrgenommen, man fühlt sich bei einem Nummer.

00:00:09: Es ist ungemütlich, es hat keine Aufenthaltsqualität.

00:00:13: Sicherheit ist ganz viel eben dann auch tatsächlich mit Hygiene, mit der Bereitstellung von den entsprechenden Räumen.

00:00:18: Der Chirurg muss funktionieren, es muss jeder wissen, wo er steht, was er tut.

00:00:22: Und dann, wenn zum Beispiel so ein Eingriff eben nötig geworden ist, dann, denke ich, fängt man an sich umzuschauen, wo bin ich denn eigentlich und was... ist auf eine Stimmung, kenne ich mich aus, finde ich mich zurecht, habe ich da meinen Rückzugsbereich, habe ich eine Offenheit, eine Weite.

00:00:40: Willkommen zu dieser Folge.

00:00:41: am Mikrofon ist Michael Iliwe.

00:00:43: Heute geht es um das Thema Healing, Architekture, Architektur und Gesundheit.

00:00:49: Was kann schlau gestaltete Architektur leisten für das Wohlbefinden von Menschen und vielleicht sogar für eine Verbesserung der Gesundheit oder der Lebensbedingungen von insbesondere älteren Personen und solchen mit Demenz?

00:01:05: wichtiges Forschungs- und Arbeitsgebiet, denn schon heute sind gut dreißig Prozent der Bevölkerung hierzulande über sechzig Jahre alt, Tendenz immer älter.

00:01:15: Deshalb wird geforscht und gearbeitet unter anderem am Bayerischen Institut für Alters- und Demenzsensible Architektur.

00:01:26: Und ich freue mich auf das Gespräch mit der Expertin Dr.

00:01:30: Birgit Dietz, sie ist Architektin und leitet dieses renommierte Institut.

00:01:35: Herzlich willkommen, Frau Dr.

00:01:38: Dietz.

00:01:38: Schön, dass Sie da sind.

00:01:39: Ich freue mich auf das Gespräch.

00:01:40: Wir sind in Bamberg, einer wunderschönen Stadt, in einer besonderen Location.

00:01:44: Ja,

00:01:45: Fischerhof Schlösschen heißt das.

00:01:48: Die Denkmalpflege hat uns erklärt, es ist auf dem Weg zum Bodendenkmal und so haben wir uns berufen gefühlt, es zu retten.

00:01:56: Es war alles ziemlich nass, ziemlich verfallen und mittlerweile arbeiten wir hier aber schon seit fünfundzwanzig Jahren, denke ich.

00:02:03: Mit unglaublicher Begeisterung.

00:02:05: Es ist einfach toll gelegen.

00:02:07: Es ist ruhig und ja, wir lieben das sehr, das Haus.

00:02:10: Und hier sitzen Sie mit Ihrem Architekturbüro und mit dem Institut gleichermaßen.

00:02:16: Wir haben im Vorgespräch gerade schon über diesen Begriff Healing Architecture gesprochen.

00:02:23: Das ist ja sozusagen das Thema unserer Folge, aber nicht so ganz präzise eigentlich.

00:02:28: Ja, ich stolper immer ein bisschen über dieses Healing-Architecture.

00:02:32: Das klingt so, als wäre Architektur sozusagen tatsächlich am Werk, um jemanden zu heilen.

00:02:40: Aber es klingt auch ein bisschen so, als käme dieser Begriff aus Amerika oder aus englischsprachigen Ländern.

00:02:46: In Amerika spricht man eher von Supportive Architecture.

00:02:50: Und ich denke mal, das trifft es wesentlich besser, denn wir wollen ja mit Architektur unterstützen, die Heilung unterstützen, barrieren, abbauen, aber auch präventiv wirken.

00:03:00: Und das kann tatsächlich Architektur, wenn wir über bestimmte Themenbereiche nachdenken und sie haben hier ja eine ziemlich lange Liste.

00:03:09: Das heißt, wir kommen jetzt gerade über das Thema dann ja auch perfekt und ausführlich ins Gespräch.

00:03:15: Genau, wir sind mit Fragen bewaffnet.

00:03:19: Aber zum Start erklären Sie mal dieses Institut, das Bayerische Institut für Alters- und Demenzsensibler Architektur.

00:03:27: Welche Aufgaben verfolgt das Institut?

00:03:30: Was passiert hier?

00:03:31: Sie haben die erste Klippe, nämlich den langen Namen schon gemeistert.

00:03:35: Wir forschen, wir leeren, wir beraten.

00:03:39: Ergeben hat sich das Ganze tatsächlich aus einer privaten Erfahrung mit einer Schwiegermama, die an Demenz erkrankt war und aus Erfahrungen an der TU München mit meinem Thema Krankenhausbau, die sich dort unterrichte.

00:03:52: Diese Mischung hat es dann im Endeffekt ergeben, dass wir gesehen haben, man muss da dringend was tun, nicht nur im Krankenhausbau, sondern allgemein eigentlich.

00:04:02: in der Architektur, besonders eben für Menschen, die Probleme haben, die, so wie Sie es ja auch schon erklärt haben, zum Beispiel kognitive Einschränkungen oder Demenz mitbringen.

00:04:13: Und für diese besonderen Bedarfe wollten wir zuerst vor allem planen und bauen, aber haben dann eben relativ schnell festgestellt, dass das ein sehr viel größeres Feld ist und wir das nicht ausschließlich auf ältere Menschen mit Demenz kognitive Einschränkungen beschränken sollten.

00:04:31: Denn es sind ja auch ganz viele durchschnittlich begabte Menschen im Krankenhaus, in den Schulen, wer weiß wo.

00:04:37: Und überall ist es wichtig, dass wir über Akustik, über Licht, über Wegführung, über Orientierung, über Gefühl von Sicherheit, von Wohlbefinden und so weiter nachdenken.

00:04:49: Da kommen wir gleich drauf zu sprechen.

00:04:50: Das ist das bayerische Institut.

00:04:52: Das heißt, die arbeiten aber bundesweit, nicht auf Bayern beschränkt.

00:04:56: Und Sie beraten und Sie forschen und Sie arbeiten für wen typischerweise?

00:05:02: Also wir haben in letzter Zeit sehr viel für die bayerische Architektenkammer und das SDMGP, also das Staatsministerium Gesundheit und Pflege machen dürfen.

00:05:10: Ein großes Projekt war, wie sieht es aus mit der Barrierefreiheit in den bayerischen Krankenhäusern.

00:05:17: Und jetzt das im letzten Jahr abgeschlossene Projekt nachdem, ja, ist auch eine Frage dazu ja auf meinem ausführlichen Zettel.

00:05:25: Zum Leitfaden für pflegerische Versorgungsformen, da haben wir tatsächlich zweieinhalb Jahre dran gesessen, zusammen mit dem TÜV Süd und einem Vertreter der Bayerischen Architektenkammer und sind ganz stolz, dass wir das jetzt vorlegen können.

00:05:39: Kommen wir gleich noch drauf zu sprechen.

00:05:41: dieses Fachgebiet Healing Architecture, auch wenn Sie vielleicht eher von Support of Architecture sprechen, handelt sich um ein klar abgegrenztes Fachgebiet.

00:05:50: oder ist das eigentlich etwas, was so als Querschnittsaufgabe funktioniert oder wo verschiedenste Fachbereiche sich

00:05:56: treffen.

00:05:56: Ja, es ist unbedingt so, dass sich verschiedene Fachbereiche dort treffen.

00:06:00: Auch an der Universität arbeite ich interdisziplinär.

00:06:03: Also meine Architekturstudierenden arbeiten zusammen mit Medizinstudierenden.

00:06:08: Wir haben auch immer Vorträge von Medizinern, von Psychologen und so weiter mit eingebunden.

00:06:14: Ich lerne sehr viel davon über diesen Umweg.

00:06:17: Aber ich stelle auch immer wieder fest, dass es die Studierenden total spannend finden, einfach mal zu erleben, was kann denn Architektur tatsächlich leisten und sind dadurch auch immer ziemlich motiviert, einfach auch was mitzukriegen, was selber auszuprobieren und so weiter.

00:06:32: Und in dem Zusammenhang ist mir auch wirklich extrem wichtig, nochmal mitzuteilen, dass es immer wieder dran zu denken gilt, dass wir Unterstützungsbedarf, den die Menschen haben, zum einen zwar registrieren, zum anderen aber feststellen, dass dieser Unterstützungsbedarf und zwar egal in welchem Setting tatsächlich wächst.

00:06:57: Das heißt, alle, die diesen Unterstützungsbedarf jetzt schon an den Tag legen, sind eigentlich für uns, wie soll ich sagen, die Avant-Garde, also eigentlich die Trendsetter.

00:07:07: Wenn wir bei denen genau hinschauen und von ihnen lernen, was man eigentlich in Zukunft bauen sollte oder müsste, dann liegen wir alle richtig.

00:07:15: Der Bedarf wächst, weil unsere Gesellschaften in Europa älter werden.

00:07:21: Genau, das ist das Hauptkriterium.

00:07:24: Es werden alle älter.

00:07:26: der Bedarf eben an Unterstützung wächst.

00:07:30: Das ist das eine Ende der brennenden Kerze sozusagen, aber auf der anderen Seite muss man natürlich auch sagen, wir haben immer weniger junge Menschen, die sich darum kümmern.

00:07:37: Die Familienstrukturen funktionieren immer ganz so wie es noch vor dreißig, vierzig, fünfzig Jahren war.

00:07:42: Idealfall Bauernhof oder sowas, wo man einfach eben miteinander von den kleinen Kindern eben bis zu der alten Oma.

00:07:54: jeder eine Aufgabe hatte oder auch jeder irgendwas tun konnte für den anderen, immer miteinander eben gewohnt und gelebt hat, dass sowas eben jetzt mittlerweile ja doch die Ausnahme ist.

00:08:05: Also die Versingelung der Gesellschaft weniger Großfamilien, älter werdende Gesellschaft, diese Megatrends strahlen da rein.

00:08:14: Genau, und eben diese doppelte Alterung der Gesellschaft, dass die Jungen eben nicht so in dem Maße nachkommen, wie es sein müsste, um das sozusagen ausgeglichen oder in der Marge zu halten.

00:08:25: Seit Sie sich das erste Mal mit diesem Thema beschäftigt haben, ich bleibe jetzt der Einfachheit halber bei Healing Architecture, auch wenn es vielleicht nicht so trennscharf ist.

00:08:35: Seit Sie sich das erste Mal damit beschäftigt haben, was hat sich insgesamt in der Architektur auch in den... im Kreis der Fachleute verändert.

00:08:45: Da denke ich, ist es besser nicht bei mir anzufangen, denn ich bin da ja auch nur ein Beispiel oder ein Motivator, um da was zu ändern.

00:08:55: Ich denke, grundsätzlich ist diese Aufmerksamkeit auf dieses Problem ja schon sehr viel früher entstanden.

00:09:06: Und ganz platt kann man eigentlich sagen, das fing schon an mit Florence Nightingale.

00:09:11: mit ihren Zehntesen zur Krankenhausarchitektur, wo sie ganz klar schon formuliert hat, also man muss aufpassen, dass Krankenhäuser tatsächlich so Genesung beitragen und im Netz mehr harm, also mehr Probleme machen sozusagen als unterstützend wirken und hat dazu vorhandene Todesfälle aufgezählt, sodass ungefähr, also die Aussage war, glaube ich, für London.

00:09:40: dass in einem Bett übers Jahr hinweg drei Leute versterben.

00:09:44: Das heißt, es ist ein sehr großer Mortalitätsanteil an den Patienten festzustellen gewesen für sie.

00:09:52: Und sie kam dann recht schnell zu ganz konkreten Schlüsseln, nämlich das ist Schlüsseln, das ist eben um Licht und Luft.

00:10:00: Geht zum Beispiel, und wir da ja relativ früh dann auch schon angefangen haben, Krankenhäuser entsprechend noch mal ein bisschen anders zu bauen.

00:10:07: Auch in den Siebzigerjahren gab es da schon die ersten Konferenzen dazu, zu Humanisierung im Krankenhaus.

00:10:15: Oder um Ninzehundertrum die Pavillon-Krankenhäuser, also das eben tatsächlich Einzel-Pavillons mit viel Luft und Licht dazwischen.

00:10:22: wo die Patienten auch noch rausgefahren werden konnten, geplant worden sind, genauso wirkliche Terrassen, Krankenhäuser und so weiter.

00:10:33: Das grundsätzlich der Fokus schon mal da war, immer mal wieder von bestimmten genialen, muss ich sagen, vorbildhaften Personen auch geprägt.

00:10:42: Allerdings kam es tatsächlich in den Siebzigerjahren dann mehr zu diesen Hinschauen, weil auch vom Allensbach-Institut zum Beispiel Untersuchungen gemacht worden sind.

00:10:52: die ganz klar eben sagen ja, die Bevölkerung ist extrem unzufrieden mit der Architektur grundsätzlich und mit den Architekturen zum Beispiel von Krankenhäusern.

00:11:02: Man fühlt sich anonym, man fühlt sich nicht wahrgenommen, man fühlt sich bei einem Nummer.

00:11:06: Es ist ungemütlich, es hat keine Aufenthaltsqualität und so weiter.

00:11:10: Also tatsächlich viele Dinge angesprochen worden sind, über die wir heute noch diskutieren und mit Meinem Institut, weil Sie vorher gerade meinten, seitdem wir entstehen meines Instituts, sich mal so kurz hemmen, ich schon will es sagen, meinen Einfluss unterschätze ich jetzt da sicher nicht.

00:11:30: Wenn ich sage, ja, wir haben viele Beraten und zwar nicht nur in Deutschland, auch international bin ich unterwegs, viele Vorträge gehalten und so weiter, aber... dass jetzt tatsächlich auf meine Ideen gründend dann sich was dann auch grundlegend verändert hätte, wage ich zu bezweifeln.

00:11:50: Ein paar einzelne Themen haben sich ja die Runde gemacht und werden mittlerweile bearbeitet, aber ich denke mal, da kommen im Laufe der Fragestunde oder des Gesprächs noch dazu.

00:12:00: Zum Beispiel, wenn es um Kontraste oder sowas geht, also das spricht sich so langsam rum, dass das einen Sinn macht.

00:12:06: Aber ich sehe uns da eher so als kleines Licht in dem ganzen Großen.

00:12:13: Wenn Sie sagen, Sie sind mit diesem Thema ein kleines Licht, was wird denn vor allem beachtet beim Krankenhausbau?

00:12:22: Also wenn Sie ein kleines Licht sind, gibt es viele andere große Lichter.

00:12:25: Ich denke wahrscheinlich an die Kostenstruktur oder an die Effizienz von Gebäuden, die im Vordergrund steht.

00:12:33: Im Vordergrund steht grundsätzlich immer Sicherheit.

00:12:36: Sicherheit hat mit Hygiene zu tun, zum Beispiel.

00:12:39: Hat mit den Abläufen zu tun.

00:12:41: Hat mit ganz professionell und schnell abläufenden Abläufen zu tun.

00:12:45: Seniors stellen sich vor, sie kommen im Hubschrauber.

00:12:47: Da ist ihnen ziemlich egal, ob der ihnen rosa oder hellblau ist.

00:12:51: Hauptsache, sie kommen möglichst schnell mit ihrem, ich weiß nicht was, Herzinfarkt in die Klinik.

00:12:56: und jede Sekunde zählt ja da, denn in jeder Sekunde sterben ihre Gehirnzellen

00:13:03: ab.

00:13:05: Also schnellig.

00:13:06: Von daher

00:13:06: geht es wirklich einfach um eine extreme Professionalität, um eine Funktionalität der Räume, um kurze Wege.

00:13:15: Sicherheit ist ganz viel eben dann auch tatsächlich mit Hygiene, mit der Bereitstellung von den entsprechenden Räumen, die dann sofort eben auch zum Beispiel eine OP bereitstellen können.

00:13:25: Der Chirurg muss funktionieren, es muss jeder wissen, wo er steht, was er tut.

00:13:29: Und dann, wenn zum Beispiel so ein Eingriff eben nötig geworden ist, ob jetzt in großer Not oder ganz einfachen Blinder haben bei einem Kind oder wie auch immer, dann denke ich fängt man an sich um zu schauen, wo bin ich denn eigentlich und was ist da für eine Stimmung?

00:13:45: Kenne ich mich aus, finde ich mich zurecht, habe ich da meinen Rückzugsbereich, habe ich eine Offenheit, eine Weite, ja, funktioniert zum Beispiel die Signalätik, finde ich überhaupt.

00:13:58: in den Garten, falls es hoffentlich einen dort gibt und ähnliches.

00:14:03: Aber wie gesagt, der wichtigste Punkt ist erstmal Sicherheit, die Funktionalität, die Schnelligkeit von den Abläufen, die kurten Wege für die Mitarbeitenden und so weiter.

00:14:13: Und dann kann man über ganz viel anderes eben auch noch sprechen.

00:14:16: Aber wenn wir heute an Krankenhäuser denken, dann hat jeder vor Augen große Gebäude,

00:14:24: die

00:14:24: Schwierigkeit sich zurechtzufinden, anonyme Gebäude, vielleicht auch wenig Rückzugsmöglichkeiten, viel Gewimme, ein Ort, wo man sich nicht wohl fühlt.

00:14:37: Ja, da ist eine Zeit lang sogar damit argumentiert worden, dass die Verweildauern ja extrem zurückgehen.

00:14:43: und man deshalb nicht so groß sich Gedanken machen muss, wie es den Menschen da drin geht, weil die sollen einfach genesen und wieder raus, und zwar flott.

00:14:52: Und bei uns sind die Verweildauern auch die letzten Jahre eigentlich seit Einführung von den Diages doch auch ziemlich zurückgegangen.

00:15:02: Aber natürlich merken wir jetzt, dass wir den Fokus auf was ganz anderes eben auch noch legen müssten.

00:15:10: was übrigens auch nicht unbedingt die Sache recht viel teurer machen würde, nämlich eben dieser Faktor, wie kann ich erreichen, dass ich den Stress minimiere, der ja eben auch die Patienten erwischt im Krankenhaus, dass ich wohl befinde, fördere, dass ich Orientierung, Sie haben es ja gerade schon angedeutet, unterstütze.

00:15:33: Und da gibt es in ganz vielen Bereichen vom Krankenhaus einfach.

00:15:37: relativ einfache Maßnahmen, die das ganz gut unterstützen.

00:15:42: Der Ausgangspunkt, wo es um Heilung und Gesundheit ging.

00:15:48: war schon relativ bald auch in den USA durch eine Studie von Ulrich Rodgers.

00:15:53: Wahrscheinlich haben sie das auch mal gelesen oder mitbekommen, gesetzt, der mal untersucht hat, ob ein Unterschied macht, wenn Menschen aus dem Fenster rausschauen können nach der gleichen OP oder ob sie praktisch nur ins Grüne gucken können oder ob sie auf eine Wand schauen.

00:16:09: Und da kam tatsächlich eben raus, also in dieser Studie, dass Menschen, die ins Grüne schauen können, schneller genesen.

00:16:17: auch schneller entlassen werden können, was natürlich auch ein wirtschaftlicher Faktor ist.

00:16:21: Wir haben ja jetzt keine Pflegetage in dem Sinn, so wie es früher war, dass man sagt, okay, jeder Tag kostet dreieinhalb Euro.

00:16:30: Mit den DRGs ist ja so, dass zum Beispiel an Blindheim einfach was kostet, egal ob es jetzt an drei oder fünf Tage da sind.

00:16:37: Aber das war natürlich ein wichtiges Argument, nochmal genauer hinzuschauen.

00:16:41: Was ist denn das mit dieser Natur draußen?

00:16:43: Und da hat sich tatsächlich so ein eigener Bereich entwickelt, biofällig, Architecture, also dass man weiß, alles was mit grün, mit Natur, oder auch nur mit einem Foto von der Natur oder eine Anmutung von Natur im Haus zu tun hat.

00:17:02: entspannt einfach, bringt eher wohl Gefühl und durch die oft vorhandene Merkbarkeit, durch solche, wir nennen es Leuchttürme, verbessert sich auch eine Orientierung im Haus.

00:17:17: Das spielen ganz viele Faktoren, dann eben tatsächlich eine Rolle.

00:17:20: Was

00:17:20: kann man in guter Krankenhausarchitektur noch richtig machen, damit die Menschen schneller gesunden und damit auch das oben fällt?

00:17:30: Ich sage mal, Familie, Freunde, die vielleicht zu Besuch kommen, da auch gerne hingehen.

00:17:34: Das ist ein Ort, der eben nicht primär mit Schrecken und Unwohlsein assoziiert ist, sondern wo diese Gesundung gut gelingen kann.

00:17:43: Ja, wir haben einiges davon ja schon.

00:17:46: erwähnt.

00:17:48: Spezielle Beispiele gibt es ganz viele.

00:17:50: Ich denke mal, wenn man an die besonders, ich sag jetzt mal, vulnerablen Gruppen denkt, wie zum Beispiel Kinder- und Kinderkrankenhäuser, da haben wir zum großen Teil sehr wohl verstanden, dass es einfach anders aussehen sollte.

00:18:06: Genauso eben wie für alte Menschen, Menschen mit Demenz.

00:18:10: Das ist sehr viel eben um wohlbefinden um Stressreduktion, aber das hatte ich ja schon aufgezählt, Orientierung und so weiter geht.

00:18:20: Für alle Menschen aber ist es extrem wichtig, auf ein paar Parameter dann zu achten, über dem wir, denen wir bislang doch recht wenig Aufmerksamkeit geschenkt haben, ich denke da zum Beispiel an die Akustik.

00:18:34: Mittlerweile gibt es einige Studien, die zum Beispiel die Akustik in Aufwachräumen gemessen haben.

00:18:39: Also wie extrem laut das ist, wenn da was auf dem Boden fällt, wenn die Tür auf und zugerissen und zugeknallt wird, wenn irgendwo irgendeine Station einfach das Piepen anfängt, weil das Herz nicht mehr ordentlich schlägt oder wer weiß was.

00:18:55: Also eine unglaubliche Stresskulisse eigentlich durch Akustik auch eben zum großen Teil mit entstanden war.

00:19:06: Und jetzt und nach und nach eben dann Überlegungen kommen, wie kann ich zum Beispiel im Aufwachraum, aber auch beim Ankommen, beim Durchs Haus gehen und so weiter, Stress durch, zum Beispiel Akustik eben vermindert werden.

00:19:18: Und da gibt es eine ganze Reihe an Mini-Hinweisen.

00:19:22: Wir haben auch fürs STMGP einen Leitfaden für Krankenhäuser dazu geschrieben.

00:19:27: Dementsensible Krankenhäuser heißt es, dass es im Internet abrufbar.

00:19:33: Wo ganz viele Hinweise gegeben werden, zum Beispiel eben, wie laut ist die Lüftungsanlage?

00:19:39: Mess doch mal, wie ist es mit der Rohrpost?

00:19:41: Weil es pfeift ja dann oft so.

00:19:43: Was ist, wenn so eine Bombe sozusagen in den Co-op, der nicht gepolstert ist, fällt auf Station?

00:19:48: Das macht einfach einen lauten Knall und man erschrickt.

00:19:51: Was passiert, wenn eine Tür zuknallt?

00:19:53: Was passiert, wenn ich die Sprachverständlichkeit nicht hab im Raum, weil andere Geräusche da sind?

00:20:01: Und so weiter.

00:20:03: Das macht alles nicht nur Unmut, sondern verbreitet auch eine Riesenunsicherheit.

00:20:08: Und gerade bei Elternmenschen ist jetzt zum Beispiel bei der Akustik das Riesenthema, dass über alle Sinne einfach nicht mehr so stark ausgefiltert werden kann.

00:20:19: Was betrifft mich?

00:20:21: Was muss ich jetzt tatsächlich dekodieren in meinem Kopf?

00:20:24: Denn ich kriege ja über die Sinne nur den Reiz.

00:20:26: Was ich kriege, Reiz ist das jetzt kalt oder warm.

00:20:29: Ich kriege Reiz über die Ohren, über die Augen und so weiter.

00:20:33: Und mein Kopf dekliniert sozusagen in der entsprechenden Hirnregion ja dann erst, was das denn eigentlich sein könnte.

00:20:41: Geht mich das was an?

00:20:42: Geht mich das nichts an?

00:20:43: Ist das gefährlich?

00:20:44: Kann ich mich umdrehen und weiter schlafen oder was auch immer?

00:20:48: Und so gibt es eine Menge an, so kleinen Einzelthemen, wo sich es einfach lohnt, eben genauer hinzuschauen, egal ob im Krankenhaus oder in anderen Settings.

00:20:56: Wo ich meine, da müsste man noch sehr viel mehr üben.

00:20:59: Da müsste man noch sehr viel mehr, vielleicht zum einen recherchieren, aber auch zum anderen, Menschen ausprobieren lassen.

00:21:06: Was macht denn den Unterschied?

00:21:09: Und so haben wir zum Beispiel ein Labyrinth jetzt gerade frisch entwickelt und bieten es an, wo wir later kleine Aufgaben versammelt haben, wo zum Beispiel der Angehörige mal ausprobieren kann, wie schnell er denn selber an Grenzen gerät und wie er dann selber reagiert.

00:21:24: Also bin ich nervös, wenn ich meinen Hemdknopf, zum Beispiel mit Arbeitshandschuhen, nicht knöpfen kann.

00:21:32: Ist mir das peinlich, wenn jemand zuschaut.

00:21:34: Schmeiß ich das Ding in die Ecke oder gehe einfach aufs Klo und sperre mich ein?

00:21:37: Gehe ich einfach und sage, geht mich doch nichts an.

00:21:39: So ein Quatsch.

00:21:41: Also, dass man einfach mal übt, wie geht's mir denn damit?

00:21:43: und dann auch mehr Verständnis und vielleicht auch mehr Sichtbarkeit von allen diesen Kleinigkeiten, die dann eben Handicaps darstellen, ja, erfahren, also selber erfahren und dann eben nachvollziehen kann.

00:21:56: Vielleicht plant dann kein Architekt mehr die Mini-Schlüsselchen an den Schränkchen im Krankenzimmer oder beim Lehrerpult oder wo auch immer.

00:22:07: Also, es sind ganz viele, wie gesagt, so Mini-Geschichten.

00:22:10: Oder ein weißer Lichtschalter auf der weißen Wand.

00:22:12: Wenn ich eine Mini-Seh-Einschränkung habe oder meine Brille nicht parat, kann ich den vielleicht nicht erkennen und das Licht gar nicht an oder ausschalten.

00:22:19: Und das betrifft ja viele, also nicht nur Menschen mit Mensch und nicht nur Kinder.

00:22:24: Sonst ist grundsätzlich, denke ich, was, wo wir viel mehr hingucken müssen, was wird denn gebraucht?

00:22:30: Das heißt aber, dass Architektinnen und Architekten sich nicht mehr kümmern um... schöne Architektur oder effiziente Architektur oder Materialien oder Fassaden, sondern dass sie die Rolle einnehmen müssen, die Perspektive einnehmen müssen, dasjenigen oder derjenigen, die das nutzt.

00:22:49: Es sollte unbedingt immer die Nutzerperspektive berücksichtigt werden, aber es ist natürlich jetzt nicht so, bei ihnen klang so ein bisschen als würden sie sagen, das ist dann das allererste.

00:22:58: Ja, das ist ein extrem wichtiger Baustein, aber natürlich geht es auch um Klima, um Hitze, Schutz und solche Themen.

00:23:05: Also es kommen ja natürlich noch sehr viel mehr andere Dinge on top.

00:23:11: Aber wenn wir eben über Menschen und die Nutzer in den Häusern sprechen... Dann gibt es eine ganze Menge an Einzelthemen, wo ich denke, da haben wir echt noch viel Luft nach oben.

00:23:21: Machen Sie nochmal ein paar Beispiele vielleicht für die Zielgruppe von älteren Menschen oder solche mit Demenz.

00:23:27: Sie haben das ja schon gerade angesprochen.

00:23:30: Was sind besondere Herausforderungen und wie kann ganz konkret mit geeigneter Architektur das ein bisschen aufgefangen werden, das ein bisschen erleichtert werden?

00:23:39: Das mache ich total gern.

00:23:40: Vielleicht auch nochmal mit dem Hinweis, dass das ja nicht Menschen sind, die alle vom Grundsatz her schon mal irgendwie behindert in Anführungszeichen sind, sondern dass es da Barrieren gibt, wo wir oft zu blöd sind, die zu erkennen.

00:23:56: Das heißt, die Barrieren sind oft eben eher von der Architektur mit, ja, wie soll ich jetzt sagen, toleriert oder eben nicht erkannt, dass man es abbauen könnte oder Hindernisse eben auch streichen könnte.

00:24:12: Und dass ich denke, dass mancher Mensch, der eben mit einer Einschränkung lebt und wir ihm zuhören würden, sehr viel von den Barrieren, die ihn hemmen, sehr viel von den Hindernissen, die ihn von Teilhabe und so weiter abhalten, beseitigen könnten.

00:24:26: Ein Mini-Beispiel war gerade das mit den Lichtschaltern.

00:24:30: Aber da gibt es natürlich eine ganze Menge.

00:24:32: Wir haben zum Beispiel gesehen in Häusern, wenn versucht wird, eben zum Beispiel so einen Flurbereich ziemlich ... Ja, sauber und clean ausschauen zu lassen und das ist alles so weiß in grau und vielleicht noch hellblau, dass man an Türen, auch zum Beispiel in der Toilettentür einfach vorbeiläuft, weil man gar nicht registriert hat, da ist ja was drin, was ich zum Beispiel aktuell gerade suche.

00:24:55: Es sind Beschilderungen einfach zu hoch für den Rollstuhlfahrer zum Beispiel angelegt bzw.

00:25:02: aufgeklebt, was auch immer.

00:25:05: Das banalste Beispiel ist natürlich ja Stufen und Rampen und Aufzüge.

00:25:10: Aber da möchte ich jetzt sagen, dass es in den meisten Köpfen tatsächlich drin ist, dass man versteht, ja, das ist ein Rollatorfahrer, schon schwierig hat mit einer Stufe und ein Rollstuhlfahrer ohnehin.

00:25:21: Aber das auch in zwei der drei Zentimeter kleiner.

00:25:25: hoher kleiner Übergang schon eben von dem außen in den Innenbereich tatsächlich eine riesen Schwelle darstellen kann für jemanden, der im Rollstuhl sitzt.

00:25:33: und dazu müssen einfach meine Studierenden alle mal einen Rollstuhl-Pakur durchfahren, überhaupt mal erleben zu können, was das für eine Wahnsinns-Herausforderung für Menschen ist, die im Rollstuhl unterwegs sind und das ganz anders schätzen.

00:25:48: Also, dass man merkt, wow, das sind ja echt unglaublich taffe Menschen, die dann damit wirklich doch die Gegend flitzen und zum zurechtkommen und klarkommen.

00:25:59: Und was bei Menschen mit Demenz oft noch riesen Themen sind, die oft nicht wirklich erkannt werden, sind Themen, die eigentlich alle Sinne anbelangen.

00:26:10: Ich mache, ich weiß nicht wie viele Beispiele Sie überwollen, einfach mal überall so ein Mini-Beispiel, zum Beispiel beim Sehen.

00:26:17: wissen wir, dass ältere Menschen eben leicht eine Gelbtrübung von der Linse haben, also es sind im Endeffekt Eiweiße, die sich da einlagern.

00:26:25: Das heißt aber, es passiert das, was sie vielleicht aus dem Kunstunterricht aus der Schule noch kennen.

00:26:29: Es ist, wenn sie so einen Gelbfilm praktisch über grün oder blau legen, dann verändert sich die Farbe ja ganz kolossal.

00:26:37: Das heißt, dass sie bestimmte Farben einfach nicht mehr so erkennen werden, auch weil das Auge dann bestimmte Wellenlängen des Lichts, nicht mehr so durchlässt.

00:26:48: Das heißt, sie werden eben Farben im Warmtone-Bereich, also alles was rot, rorsch, gelb und so weiter ist im Alter noch ganz gut unterscheiden können, aber Farben im Kalttonbereich, also grün, blau und so weiter, werden sie kaum noch unterscheidbar abfragen können.

00:27:06: Pastellfarben gehen auch ganz schwer.

00:27:08: Das heißt, wenn jetzt irgendwas markiert ist mit gelb und grün oder zum Beispiel eben irgendwie so ganz pastellig und hübsch und zum Wohlfühlen sozusagen gehalten, finden sie vielleicht entschrankt nicht.

00:27:20: Einfach, weil ja, weil es ihnen nichts nützt, wenn die Pflege sagt, ja, der Grüne ist doch ihrer.

00:27:25: Und sie sehen es einfach nicht, dass sie erkennen nicht, dass das ein Grün ist oder ein hellblau oder was auch immer.

00:27:30: Also das ist jetzt so ein Mini-Beispiel zum Sehen.

00:27:35: Kontraste ist da eben auch ein wichtiger Punkt, wenn man zum Beispiel an die Toilettenspülung denkt, oft auch so eine weiße Platte auf weißen Fliesen.

00:27:45: Und auch wenn sie noch einigermaßen fit im Kopf sind und es einfach nicht sehen, werden sie das Ding nicht bedienen.

00:27:52: Wenn dann allerdings eben so allgemein die Meinung ist, na ja, es ist halt die Mensch, der kriegt das innen hin.

00:27:56: Es ist natürlich schade, weil man sich nicht auf die Suche macht nach den Ursachen.

00:28:00: Sondern einfach sagt, weil ja, bei die Mensch ist es halt so.

00:28:03: Und bei die Mensch wollen übrigens Menschen ja auch immer davonlaufen und werden aggressiv und was auch immer.

00:28:08: Aber selbstverständlich wollen Menschen davonlaufen, wenn sie was nicht schaffen, zum Beispiel einen Schubband wieder zumachen.

00:28:14: Ein, wie ich schon gesagt, Schlüsselchen umdrehen, den Lichthalter finden, was auch immer.

00:28:18: Wenn ich nehm... Wenn er achtjähriger, was weiß ich, eine schlechte Note in der Schule rauskriegt, oder ihn vielleicht auch aus dem Klassenzimmer und hat keinen Bock mehr wieder reinzugehen.

00:28:26: Also einfach nur, dass das eine ganz normale menschliche Reaktion ist.

00:28:31: Wenn man merkt, ich bin ihm nicht gewachsen.

00:28:33: Ich hab Angst, da ist irgendwas nicht sicher für mich und ich bin einfach zu blöd oder ich verstehe es halt nicht.

00:28:39: Also lass ich das doch mal lieber.

00:28:40: Ein weiterer Beispiel.

00:28:46: Wie finde ich zum Beispiel einen Raum, der mir extrem wichtig ist?

00:28:52: Ich gehe jetzt mal davon aus, wir wollen nach draußen in den Garten.

00:28:56: Garten ist total super, weil ich habe verschiedene Gerüche zum Beispiel und ich kann mich unglaublich gut an Gerüchen orientieren.

00:29:02: Also sie werden dann riechen, da ist vielleicht eine Rose oder vielleicht sehen, da ist eine Erdbeere und die in den Mund stecken oder was auch immer.

00:29:08: Also da kriegen sie Infos über alle Sinne und das ist total wichtig.

00:29:12: Dann sind sie aber da draußen und merken, es fängt zu tröpfeln an und sie meinen, es wäre vielleicht Zeit, wieder zurückzugehen.

00:29:19: Und dann haben sie aber irgendeine ganz stylische Fassade, wo man diesen Eingang von Garten nach innen leider halt nicht findet.

00:29:25: Und dann stehen sie da und haben keine Chance.

00:29:27: Und wenn er nicht entweder die Wegeführung oder die Bepflanzung oder auf Vordach eben irgend so was Hinweise gibt, wo es denn wieder reingeht ins Haus, egal welches Haus das dann ist.

00:29:41: Dann werden sie vielleicht das nächste Mal sich lang überlegen, ob sie alleine sich trauen, nach draußen zu gehen, höchstens eben mit einer Begleitung.

00:29:48: Und so gibt es eine ganze Menge an Kleinigkeiten, wo wir, wenn wir Häuser Piraten bei bestehenden Häusern durchgehen und eben sozusagen die ganze Zeit vor uns hin prappeln.

00:29:58: Hier sehen wir dieses.

00:29:59: Das ist eine Stolperfalle.

00:30:01: Hier würde ich aber die Tür klinge weiter nach oben setzen.

00:30:04: Warum steht denn in der Dien?

00:30:06: Der Handlauf ist auf fünf von achtzig Zentimeter zu setzen.

00:30:09: Ist doch Quatsch, weil ... und so weiter.

00:30:12: Also dass man ganz viele einzelne Themen dann eben relativ schnell sehen und besprechen können und so dann zumindest die Möglichkeit bietet sich mal mit den Themen auch vor Ort auseinanderzusetzen.

00:30:23: und dann ergeben sich eben gute Gespräche zwischen Angehörigen, den Bewohnern oder Patienten, dem Personal und auch natürlich am liebsten auch mit den Kollegen dann vor Ort.

00:30:35: Und da hoffe ich immer, dass dann auch so viel einfach an Verständnis jeweils da ist, dass das in den nächsten Situationen, die natürlich dann auch ohne uns kommen, so weit in den Köpfen ist, dass man verstanden hat, da könnte man was anders machen.

00:30:48: Und das kostet eigentlich nichts.

00:30:50: Also, dass man diese Brille aufsetzt und auch nachrüsten kann oder umgestalten kann bei bestehenden Gebäuden.

00:30:58: Genau bei total vielen Sachen.

00:30:59: Wir sprechen zum Beispiel von einer Fussspitzenperspektive.

00:31:04: Wenn der Rollator Fahrer seinen Rollator schiebt, guckt er nach unten.

00:31:09: Und wenn da zum Beispiel eine ziemlich helle Bodenbelag ist, aber da liegt dann ein schwarzer Sauberlaufstreifen, dann kann man leicht interpretieren, dass dieses schwarze Teil ein Loch ist.

00:31:22: Das heißt man macht entweder einen großen Bogen rum, oder macht einen riesen Schritt drüber oder bleibt einfach stehen und ist da sozusagen gehandicapt eingesperrt oder was auch immer.

00:31:31: Und da gibt es ganz viele so einzelne Situationen, wo man merkt, da ist zum einen eben diese Fußspitzenperspektive, aber es gibt auch die Kopfkissenperspektive, die unglaublich nervig ist, wenn man eben ans Bett gefesselt ist oder so und einfach halt in knalliges Licht guckt bzw.

00:31:47: eben auch nicht mal sieht.

00:31:49: Wo geht jetzt die weiße Wand in die weiße Decke über?

00:31:52: Wie groß ist denn der Raum eigentlich?

00:31:54: Wie viele Schritte brauche ich zur Tür, zum Fenster oder so?

00:31:57: Also, dass es ganz viele so kleine Faktoren sind, über die wir dann total gerne diskutieren wollen.

00:32:03: Und wir haben recherchiert, Sie arbeiten mit den Helios-Kliniken zusammen am Projekt PETRA, Patientenzimmer gegen das Vergessen.

00:32:13: Erzählen Sie mal, das klingt toll.

00:32:15: Wie wohl fühlt man sich da?

00:32:17: Wie sieht dieses Patientenzimmer aus?

00:32:19: Also

00:32:19: das ist im Endeffekt so ein Konsortium von, ich weiß jetzt nicht mehr, wie viele wir sind bzw.

00:32:23: wie wir waren, das ist ziemlich durch das Ding.

00:32:27: Die Idee war, dass Helios eben sozusagen Patienten das Zimmer der Zukunft planen wollte und sich ganz viele Fachleute, die zum Beispiel eben mit Akustik, die mit Belichtung und Beleuchtung zu tun haben, aber die ganz einfach auch in der Lage sind, zum Beispiel aus einem Sofernbett zu bauen, dass man eben einen Angehörigen bei sich im Zimmer mit schlafen lassen kann, also dass man sowas nicht nur in der Kinderklinik hat.

00:32:56: Es sind viele elektronische Gimmicks auch mit Angeboten bzw.

00:33:00: angedacht worden von dem Roboter, der die Getränke liefert, von dem Becher, der meldet, wenn nichts getrunken worden ist und so weiter und so weiter.

00:33:11: Und wir haben einiges dazu beigetragen.

00:33:13: Da ging es bei uns jetzt vor allem um Verabgebung, um Materialität.

00:33:21: Auch mal eben um diese Idee mit dem Sofa, aber auch da war die Pandemiezeit dann um ein Thema, was uns recht wichtig geworden ist, gerade in dieser Zeit, wo ja wenig Kontaktmöglichkeiten da waren und das gerade für ältere und Menschen mit demenziellen Veränderungen extrem, extrem schwierig war.

00:33:39: Dass man im Endeffekt so ein Tablet hatte, wo will auf einem Handy eingespielt werden konnte von den Angehörigen, ah, schau mal dein Hund.

00:33:46: Ich springe gerade im Wasser rum oder guck mal deine Enkel, die sind ja ein Lied vor oder wir kommen heute um drei oder was auch immer und man diese Info einfach im Zimmer dann präsent haben kann.

00:33:57: Also dass man nicht das Gefühl hat, man ist ja ausgesperrt, eingesperrt, sondern eben ja so einen Kontakt einfach pflegen kann.

00:34:03: Und das sind die Themen, die man da wohl auch im Internet findet.

00:34:07: Allerdings muss ich gestehen, dass es für uns dann nicht mehr so spannend war, das noch fertig zu verfolgen, denn es hat alles ewig gedauert.

00:34:14: Es sollte ja in vielen Kliniken umgesetzt werden.

00:34:16: Ich kenne bis jetzt zwei Zimmer, wo tatsächlich eben das soweit gedient ist.

00:34:21: Ich hoffe mal fühlt sich bei Helios jetzt nicht gleich auf dem Schlübs getreten.

00:34:25: Aber vielleicht ist es auch Pandemie oder Mitarbeitermenge.

00:34:31: geschuldet, was auch immer, dass es halt doch recht lang gedauert hat.

00:34:34: Und da waren wir in vielen anderen Projekten dann einfach unterwegs und haben da auch nicht mehr so super verfolgt, was da draus geworden ist.

00:34:42: Aber der Ansatz war perfekt, dass sich ein großes Unternehmen einfach mal Gedanken macht und sagt, lass uns doch mal wirklich so die Grundlagen für unser Haus klarstellen, denn natürlich gibt es eine Corporate Identity, die man anwenden könnte, sollte.

00:34:56: Und dann aber eben auch wirklich Standards, wo man sagen kann, okay, das ist auch für's, nicht nur fürs Klasszimmer, sondern auch für die Holzklasse sozusagen einfach perfekt.

00:35:07: Bei der Architektur nehmen Sie denn da wahr, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen, wie Sie sagten, ein First-Class-Zimmer, vielleicht ein Privatpatient und der Holzklasse.

00:35:18: Oder stellen Sie fest, dass dieselben Fehlplanungen, Sie hatten gesprochen über Farben, über Kontrast, über Licht, über Akustik, das sich eigentlich durchziehen.

00:35:27: Ja, vielleicht erst mal einen Unterschied verlangen natürlich auch die Kassen.

00:35:32: So ganz einfach ist es ja nicht.

00:35:34: Die Kassen hätten gerne, um dann eben auch eine erste Klasse wirklich ausmachen zu können.

00:35:38: Ich bleibe jetzt mal beim Krankenhaus.

00:35:41: Verlangen die ja auch mehr Space, also eine größere Fläche.

00:35:46: Verlangen auch spezielle Gimmicks.

00:35:49: Das heißt jetzt, dass man den, also ich habe es vorgestern, Klinikum Haarlachen besucht.

00:35:55: Zum Beispiel, das gefordert ist, oder eines der extra sozusagen war, dass man den Hände des Infektionsspender nicht sieht, weil es irgendwie vielleicht störend ist.

00:36:09: Das muss der Föhn da sein und am Abend die Zeitung oder weißen Wasser, Glas, Wein oder sonst was.

00:36:12: Also es gibt ja wirklich ganz viele Einzelthemen.

00:36:14: oder der Tresor, der Kühlschrank und so weiter.

00:36:19: Also dass es da einfach auch Vorgaben gibt für die erste Klasse bzw.

00:36:23: eben den üblichen Kassenpatienten.

00:36:26: Das heißt, es liegt nicht erst, dass ich am Architekten, was machst du denn da, sondern es gibt ganz klare Vorgaben und selbstverständlich wird sich das Krankenhaus nicht leisten, überall den gleichen Standard fortzuhalten.

00:36:38: Aber es braucht auch nicht jeder tatsächlich diesen Standard, außer es geht um den barrierefreies Standard beziehungsweise den R-Standard, also wie komme ich mit einem Rollstuhl klar, wie komme ich mit sonstigen... Hilfsmitteln in den Räumen klar.

00:36:54: Und da muss man mittlerweile sagen, dass da eigentlich einiges verbessert werden müsste.

00:37:01: Da bin ich gerade am diskutieren.

00:37:02: Ich weiß noch nicht, wie weit wir da mitkommen.

00:37:04: Das war ein Resultat aus dem Leitfaden, der eigentlich für pflegerische Versorgungseinrichtungen gedacht ist, dass wir festgestellt haben, dass man eigentlich, wenn man jetzt die Hilfsmittel, die man mittlerweile braucht vom Cosi-Chair, bis zu dem Duschstuhl und so weiter, dass man dann eigentlich mehr Fläche einfach in den Räumen braucht, um Menschen optimal versorgen zu können.

00:37:31: Und wir davon ausgehen, wenn wir zum Beispiel die Errbäder ein kleines Stück kleiner machen und die üblichen, sozusagen nochmal Holzklassebäder ein kleines bisschen größer machen, also sozusagen einen Standard über das ganze Haus ziehen, dass wir dann durchaus Vorteile generieren können, weil bislang nicht beachtet worden ist, wie viel Platz brauche ich denn eigentlich, wenn immer ein Pflegender zum Beispiel auch im Bad mit dabei sein muss.

00:37:58: Wir haben einfach mehr und mehr Patienten, die nicht mal die selbstständigen Rollstühlennutzer sind, sondern eben die, die jemanden brauchen, der sie mit dem Rollstuhl ins Bad fährt, zum Beispiel.

00:38:09: Und da ergeben sich ganz andere Bewegungsflächen, also nicht diese, die wir üblicherweise mit ein zwanzig mal ein zwanzig oder ein fünfzig auf ein fünfzig für die Rollstühle.

00:38:19: angegeben haben, sondern eigentlich eine längliche Fläche, weil eben das Personal dann auch noch irgendwie sich reinquetschen muss.

00:38:25: Sonst kann ich nicht duschen, sonst kann ich nicht beim beim Waschen helfen und so weiter und so weiter.

00:38:30: Und da ergibt sich eine ganze Menge mittlerweile.

00:38:34: In den Pflegeheimen jetzt sollte sich das so nach und nach durchsetzen.

00:38:38: Der Leitfaden ist veröffentlicht, das von Ministerium freigegeben.

00:38:42: Und jetzt hoffe ich einfach, wie gesagt, da auch, dass sich das in den Krankenhäusern auch ändern lässt, denn das macht natürlich auch von der Belegung einen riesen Unterschied.

00:38:50: Habe ich eins für alle?

00:38:51: Habe ich das Gefühl, ich bin hier einfach gut aufgehoben, weil ich alles machen kann und ich muss jetzt nicht in ein Erdzimmer, weil halt nichts anders frei ist oder andersrum.

00:39:01: Jemand, der eigentlich ein Erdzimmer beziehungsweise halt ein größeres Zimmer bräuchte, kann nicht aufgenommen werden, weil es die Voraussetzungen nicht erfüllt oder weil das Zimmerangebot das aktuell zur Verfügung steht, eben die Voraussetzungen nicht bietet.

00:39:16: Und ich glaube, da könnte man total viel machen und dass sie merken schon, wir kommen da so ein bisschen in den Wald, wenn ich in Sassettälen anfange, was ich da so alles zu den Themen im Kopf habe.

00:39:24: Sie müssen mich einfach stoppen, weil ich glaube, so arg lang haben wir gar nicht mehr Zeit.

00:39:28: Ich stoppe sie insofern, als dass sie uns erklären können, was ein Cosi-Chair ist und ein Err-Bart und ein Err-Zimmer.

00:39:36: Das haben viele Leute wahrscheinlich noch nicht gehört.

00:39:40: Ja, voll gerne.

00:39:42: Es gibt eine Dean.

00:39:44: Wir für alles in Deutschland, würde ich jetzt mal behaupten.

00:39:46: Also

00:39:47: eine Norm?

00:39:47: Es ist eine Norm, genau, deutsche Industrienorm.

00:39:50: Und da gibt es eine Ziffer, das ist die barrierefrei Norm in Deutschland.

00:39:57: Solche Normen gibt es auch zur Barrierefreiheit in anderen Ländern, Schweiz, Österreich und so weiter, die man auch wunderbar lesen kann.

00:40:05: Und es gibt auch eine EU-Norm, die eigentlich eingeführt wurde.

00:40:10: europäische Norm zur Barrierefreiheit, die aber durchaus recht unterschiedlich ist zu unserer.

00:40:16: Das heißt, aktuell versuchen wir unsere, die Norm anzupassen, an diese europäische Norm, was wohl recht schwierig ist.

00:40:24: Und dieses R-Zimmer ist eben ganz einfach ein Rollstuhlzimmer.

00:40:27: Das heißt, ein Zimmer, wo ein Mensch mit einem Rollstuhl, der sich noch ganz gut alleine zurechtfindet, gut bewegen kann und es müssen dafür, dass der Mensch da einigermaßen Bewegungsradius dann eben auch hat.

00:40:44: Bewegungsflächen, und das sind quadratische Flächen, die davor gegeben sind, eingehalten werden, die frei zu halten sind für den Rollstuhlfahrer, einst Fünfzig auf einst Fünfzig.

00:40:55: Da geht man davon aus, dass ein selbstständiger Rollstuhlfahrer sich sozusagen in diesem Radius dann drehen kann.

00:41:03: Das heißt, er kann zum Beispiel aus dem Bett, wenn da der Rollstuhl steht, eben da auch mal sich drehen zum Schrank, drehen zum Nachtkästchen, drehen zum Fenster hin, was auch immer.

00:41:13: Und das gleiche Thema ist eben dann auch im Bad natürlich, weil wenn er zum Zähne putzen will, ist es etwas anders als wenn er auf Toilette muss, dass da eben jeweils der Bewegungsradius für den Menschen im Rollstuhl gegeben ist.

00:41:27: Nur eben wie gesagt, wenn jetzt ein Angehöriger oder eben ein Pflegender, weil der Menschen im Rollstuhl nicht mehr so fit ist, wiederzukommt, dann merkt man, stößt diese Dien ganz extremen ihre Grenzen.

00:41:40: Und dieses normale Barrierefreizimmer hat auch so ein Radius, den man einhalten muss, mit ein, zwanzig auf ein, zwanzig.

00:41:47: Aber da geht es ihm einfach darum, dass auch jemand, der eben den Stock dabei hat oder sowas eben auch nochmal klar kommt bzw.

00:41:55: man so viel Raum hat, dass man vor einer Schublade eben auch sich hin.

00:42:02: Also haben wir die Begriffe erklärt, wir verlinken, sie hatten genannt den Leitfaden, Planung und Umsetzung von baulichen Anforderungen für pflegerische Versorgungsformen.

00:42:15: Den verlinken wir gerne bei uns in den Show Notes, verlinken dort auch zum Verein, in dem sie aktiv sind, das sind die Architekten.

00:42:26: für Krankenhausbau

00:42:27: und Gesundheitswesen.

00:42:28: Das ist eine Art Verband oder ein Verein, kurz AKG.

00:42:34: Welche Ziele verfolgt da der Verein und wer ist da so Mitglied?

00:42:39: Ja, die Ziele sind recht schnell zu definieren.

00:42:44: Es geht um die Förderung von guter Architektur für Gesundheitsbauten.

00:42:49: Dazu gibt es natürlich verschiedenste Wege.

00:42:53: Wir haben aktuell knapp zweihundert Mitglieder, also vor allem Architektinnen und Architekten, und im Endeffekt sind siebenundsiebzig große Architekturbüros, wo auch die Inhaber dieser Büros, also wirklich extrem bekannte Namen auf dem Gebiet, vertreten sind, die sich spezialisiert haben, eben auch auf Krankenhausbau und eben Gesundheitswesen im Allgemeinen.

00:43:18: Das geht um den interdisziplinären Austausch, es geht um eine Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Disziplinen, also Architekten, Medizinern, um Pflege, auch Technik und Verwaltung usw.

00:43:31: Auch eben wichtig, dass Kompetenz da ist, wenn es um bestimmte Erlaubnisvorgänge und Ähnliches geht.

00:43:43: Es geht um Nachhaltigkeit, um Zukunftsfähigkeit.

00:43:48: Es geht auch um Nachwuchsförderung.

00:43:51: Also wir hatten jetzt gerade eine ganz schöne Konferenz vorgestern in München.

00:43:59: Hausbildkonzept ist die Konferenz und ich hatte die Möglichkeit vom AKG gefördert Studierende von mir einzuladen bzw.

00:44:07: Studierende in Deutschland eben einzuladen, dass sie mit dazukommen.

00:44:12: Und denk mal, dass wir da eben auch jungen Menschen zeigen können, Mensch, wie spannend ist denn das im Gesundheitswesen, was machen zu können oder wie genial ist es, einen Krankenhausbau zu bauen, weil ich sozusagen ja eigentlich für den Menschen direkt etwas tun kann.

00:44:27: Also es ist ja eben jetzt nicht irgendwas sehr, was sehr weit weg ist, sondern was unmittelbar immer wieder den Menschen betrifft, denn wir behaupten schon, dass Architektur eigentlich sowas gerade für den erkrankten Menschen oder einen Menschen in Not oder in Schwierigkeiten, so was wie eine zweite Haut sein kann, also so was wie ein Schneckenhaus für eine Schnecke, die sich einfach dann da zurückzieht.

00:44:51: und wenn das Schneckenhaus hält, ist es perfekt.

00:44:55: Und da eben natürlich eben auch die Haut zuzusagen, die zweite Haut des Menschen, da dann immer wichtiger wird, eben beinahe Erkrankungen oder wenn man alt ist oder an dem Enzerkranken kognitiv für Einschränkungen hat und so weiter.

00:45:10: Und wir unterstützen aber auch grundsätzlich diese Themen in der Öffentlichkeit, indem wir unsere Meinung auch kundtun, zum Beispiel zur Gesundheitsreform und so weiter.

00:45:23: Die schicken wir auch an die Politik, versuchen auch da in die Diskussion zu treten.

00:45:29: Ja, warten auf mit unseren Standpunkten.

00:45:32: Freuen uns, wenn wir gefragt werden.

00:45:33: Es gibt aktueller immer mehr Veröffentlichungen eben auch von unseren unseren Mitgliedern, was ich sehr schön finde.

00:45:39: dass einfach klarwerte gibt, eine Menge zu reden, es gibt eine Menge zu diskutieren.

00:45:43: Nein, es gibt nicht eine Meinung und nicht einen Weg.

00:45:46: Aber es gibt viele Menschen, die sich dafür interessieren und über viele Jahre hinweg eben positive und negative Erfahrungen zu bestimmten Bereichen gesammelt haben und darüber reden können.

00:45:55: Und dieser Erfahrungsaustausch kann dann auch im Kreise des Vereins stattfinden und so.

00:46:02: Best practice Beispiele vielleicht nach vorne schieben.

00:46:04: Genau, so ist es.

00:46:05: Wir hatten jetzt hier in der Sitzung in München einen Vormittag lang unsere AKG großen Preise sozusagen vergeben und das ist für uns natürlich auch immer so ein Highlight im Jahr.

00:46:21: Das ist, ich lese es mal schnell ab, weil das habe ich hier vorgelegt gekriegt, AKG-Preis für herausragende Gesundheitsbauten.

00:46:27: Der erste Platz war ein Fachkrankenhaus für die Seele-Klinikum Warndorf.

00:46:33: Sehende Architektur, TSJ-Aritekten GmbH.

00:46:37: Also, dass wir da einfach auch Best Practice im Endeffekt eben auszeichnen, präsentieren, besprechen, diskutieren.

00:46:45: Und das denke ich wirklich allen nützt, auch den Ausgezeichneten natürlich, weil das schon ... Ehre ist, diesen Preis zu kriegen.

00:46:53: Und wir haben tatsächlich jetzt sofort im Anschluss in der nächsten Woche in Zürich unser Mitgliedertreffen, wo sehr viele der Mitglieder anreisen werden.

00:47:02: Wir auch wieder Krankenhäuser in Zürich und Umgebung, Baden-Baden Solotouren anschauen werden, auch um zu lernen im Endeffekt von den Kollegen.

00:47:12: und natürlich weiter zu diskutieren untereinander.

00:47:15: Und was wir immer wieder feststellen, ist, dass das Kollegiale miteinander auch nicht zu bremsen oder, ja, wenn es euch sagen, auch nicht brüchig wird, wenn zum Beispiel in einem Wettbewerb ja doch immer wieder, oder sehr oft, unsere Mitglieder gegeneinander antreten.

00:47:33: Auch so ein eingeladener Wettbewerb für ein Krankenhaus oder ein Hospiz oder was auch immer, wenn sie immer Mitglieder vom AKG finden.

00:47:39: Aber das ist eher so ein, na ja, eine sportliche Herausforderung.

00:47:44: Wer von uns?

00:47:45: Ist diesmal von?

00:47:47: Ja, natürlich

00:47:48: nicht nur, aber es macht dann Spaß zu sehen, dass das jetzt keine Harnenkämpchen werden, sondern tatsächlich einfach... ein gutes Miteinander bleibt.

00:47:56: Also man den den Zielen in irgendeiner Form gemeinsam verpflichtet ist.

00:48:00: Wir haben jetzt ganz viel gesprochen über Krankenhäuser.

00:48:02: Sie haben jetzt nochmal die Hospize angesprochen.

00:48:06: Man kann über Facharztzentren sprechen, über ganz viele Gesundheitsbauten, die ja auch da so rumstehen.

00:48:15: Wenn Sie in das Ausland gucken, wird da vieles besser gemacht.

00:48:19: Gibt es Länder, wo Sie sagen, da müsste man eigentlich hingucken, die machen es wirklich toll mit Gesundheitsbauten oder mit Versorgungseinrichtungen rund um die Gesundheit des Menschen?

00:48:31: Ja, also es gibt sicher ein paar Meilensteine.

00:48:35: In den USA ist es grundsätzlich so und es ist schon sehr lange Zeit, dass Barrierefreiheit ein sehr viel wichtigeres Thema ist als bei uns.

00:48:44: Also sie werden kein Haus finden, wo sie mit dem Rollstuhl nicht klarkommen, sie werden keinen Setting haben, wo sie mit einem Rollator nicht irgendwie zurechtkommen.

00:48:53: Und da war es sehr früh die Aufmerksamkeit auf diese Art von Barrierefreiheit gelegt.

00:48:58: Das kriegen wir immer wieder erzählt, aber wir haben es auch selber immer wieder beobachten können.

00:49:02: Ich bin ja in mehreren Kreisen aktiv und bin jedes Jahr in San Diego bei der American Hospital Association und da werden die Themen auch immer recht offen besprochen.

00:49:14: Das ist für mich ein Vorbild immer gewesen.

00:49:17: Auch beim Besichtigen von Krankenhäusern war da relativ früh eben auch zum Beispiel die Möglichkeit, Stationen anzuschauen.

00:49:24: die Aufnahmestationen für Menschen mit den Menschen sind, dass die Menschen eben nicht in eine Aufnahme kommen und vollkommen irritiert stehen.

00:49:31: Es ist zu laut, es ist wirrbar, es ist gefährlich, da kommen die Notaufnahmen rein gekarrt und wer weiß was, sondern dass da einfach dann eine Aufnahmestation ist, wo die Menschen einfach erst mal so ein kleines Zimmerchen haben, wo sie erst mal runterfahren können und dann so nach und nach im geschaut wird, Mensch, wie können wir die jetzt helfen?

00:49:49: Das fand ich immer sehr beeindruckend.

00:49:53: auch in den Großbritannien waren oder gibt es nach wie vor wirklich sehr beeindruckende Häuser.

00:50:00: Wir haben damals ziemlich früh anfangen können mit der Bosch-Stiftung, die sich sehr um das Thema Demenz immer wieder bemüht hat, auch zu reisen nach Großbritannien, aber auch in die nordischen Länder, also Finnland, Norwegen, Dänemark sind da auch wirklich super Beispiele dafür.

00:50:19: wo gerade zu dem Thema eben Demenzerkrankungen, kognitive Erkrankungen sehr viel passiert ist und wir da ganz viel profitiert haben, einfach wirklich immer abschauen konnten.

00:50:29: Die Maggies Häuser in Großbritannien sind auch wirklich extrem genial.

00:50:36: Das ist aber im Endeffekt auch eher so aus einer eigenen Erfahrung raus von einer Pflegekraft und einer Dame, die eben an Demenz erkrankt war und ja, daran dann... gestorben ist, entstanden, weil den Mädels, sag ich jetzt einfach mal, miteinander schnell klag waren ist, was man eigentlich bräuchte außerhalb des Krankenhauses, nämlich einen geschützten Raum, wo man hingeht, sich wohlfühlt, sich mal entspannen kann.

00:51:04: Egal, ob das nach einer Chemotherapie oder sonst was ist, dass man einfach so einen Wechsel vom Ort machen kann, eben auch vom Krankenhaus kurz raus.

00:51:12: Da gibt es im Endeffekt eben genau die gleichen Themen, die man immer wieder bemerkt.

00:51:17: Viel Licht, viel Luft, angenehme warme Farben.

00:51:20: eine gute Wegefindung, eine Klarheit in Blickverbindungen, also dass man sich nie irgendwo allein gelassen fühlt, nie irgendwo aufgeschmissen fühlt.

00:51:29: Nettes Gefühl hat man ist ja irgendwie verloren in der Wildnis sozusagen.

00:51:34: Und da habe ich auch ganz viel mitgekriegt.

00:51:37: Was von diesem Bereich lässt sich auch übertragen für den Wohnungsbau oder für die Quartiersentwicklung und Gesellschaft wird immer älter.

00:51:46: Die Menschen sind ja aber auch mit Erkrankungen oder mit Abnehmen der Mobilität nicht direkt in einem Pflegeheim oder in einer Seniorenanlage, sondern in normalen, in Anzungszeichen Quartieren und Wohnumfeldern.

00:52:00: Ja.

00:52:01: Das ist auch tatsächlich eine Herausforderung.

00:52:03: Allerdings denke ich auch, es ist eine riesen Chance, dass wir mehr und mehr eben das begreifen, was ich, glaube ich, versucht habe, ganz am Anfang schon mal kurz anzumerken, dass es natürlich viele Menschen gibt mit individuellen Beeinträchtigungen, egal ob das Autismus, eine Erkrankung an Demenz, eine körperliche Erkrankung, eine sedische Erkrankung oder sonst was ist.

00:52:30: Aber vieles ist, denke ich, tatsächlich dann, wie soll ich jetzt sagen, fast schon ein bisschen konstruiert, wenn wir vergessen, dass wir eigentlich die sind, also die sich jetzt für einigermaßen gesund oder einflussreich oder was auch immer halten zu verstehen, was wird denn benötigt, was wird denn gebraucht, wo sind denn die Hindernisse, wo sind denn die Barrieren?

00:52:55: Und da gibt es mittlerweile relativ viele, die ihm sagen, ja, eigentlich sind wir, die die Menschen sozusagen behindert werden lassen, dass die Gesellschaft eigentlich versagt, also wir versagen im Endeffekt, die unterschiedlichen Bedürfnisse, die da sind, zu verstehen und die jeweiligen Einträchtigungen zu erkennen, denen wir dann, wenn wir eben wüssten, um was es geht, auch ganz anderen begegnen könnten.

00:53:21: Das heißt also, Egal ob jetzt eine physische oder eine psychische Beeinträchtigung, vielleicht sogar eine ökonomische oder sonst was, eine soziale Beeinträchtigung, das sind alles Themen, die wir ja eigentlich im Kopf haben sollten und dann anders damit umgehen könnten, um Teilhabe insgesamt eben zu ermöglichen.

00:53:40: Und da ist natürlich jetzt Ihre Frage Das eigentliche Feld des Agierens ist das, was wir unter dieser Makro-Ebene auch verstehen, dass wir sagen, okay, wir müssen wirklich von ganz außen mal schauen, wo fehlt es denn?

00:53:55: Was ist denn das Hauptthema?

00:53:58: Wo müsste man nachrüsten?

00:54:01: Und da, denke ich, gibt es viele auch sozial konstruierte Barrieren bzw.

00:54:06: Hindernisse, die wir auf die Seite räumen sollten.

00:54:11: Und das zu machen, ist vielleicht nicht ganz so schwer, wenn wir uns einig wären in dem Ziel, dass es tatsächlich lohnt, da anzugreifen.

00:54:20: Ja.

00:54:21: Was würden Sie sich da wünschen?

00:54:23: Braucht es mehr Geld?

00:54:24: Braucht es andere Zulassung?

00:54:25: Braucht es noch mal mehr Awareness?

00:54:28: Was wünschen Sie sich, wenn wir in die nächste Zukunft mal gucken von den Akteuren und Akteuren der Immobilienwirtschaft?

00:54:36: Grundsätzlich mehr Aufmerksamkeit für das Thema.

00:54:40: Gerne das dann auch bespielen.

00:54:42: Also ich habe nichts dagegen, wenn das dann PR-technisch auch vermarktet wird und gesagt wird, das ist hier ein Haus für alle.

00:54:49: Und wir haben aber eben für alle da nicht nur das Haus an sich geplant, sondern eben auch die Gemeinschaftseinrichtungen drumherum, den Spielplatz, die Bolzbahn, die Botscha-Bahn für die Alten und die Grünfläche für wer weiß weh'n, den Zollenanbieter oder sonst was.

00:55:09: Also, dass man tatsächlich eben dann auch sich traut, das mal weiter zu denken.

00:55:12: Und ich weiß, dass es da mittlerweile ja auch schon ganz gute Angebote gibt, wo dieses Zusammenfügen von den verschiedenen Angeboten eben von Wohnen plus Tagespflege und so weiter, Kinderhort, Quartiers, Haus etc.

00:55:29: dann tatsächlich auch funktionieren kann.

00:55:32: Es ist immer ein Mix dann auch von verschiedenen Anbietern, ob jetzt zum Beispiel eben Egal ob jetzt, ja, ich sage jetzt einfach mal Caritas oder sonst jemand, Diakonie sich da bemüht, eben zum Beispiel mir zu unterstützen mit einem Raum, wo Beratung stattfinden kann, etc.

00:55:48: Aber das lohnt sich sicher, das weiterzudenken, das weiterzufassen und was ich so erlebe, ist es durchaus in den Köpfen denn, wie gesagt, Sie haben es ja auch schon einmal erwähnt, die Bevölkerungsentwicklung zeigt einfach, dass wir in dem Feld auch mehr zusammenhalten müssen.

00:56:04: Sonst?

00:56:04: haben alle ein Problem.

00:56:05: Also ich auch, weil ich sehe auch, wie alt ich werde oder schon bin und wie wenig unten sozusagen nachkommt.

00:56:15: Das heißt, alles, was ich hier mache, mache ich auch absolut in eigenem Interesse.

00:56:20: Gut.

00:56:20: Dann blicken wir doch in die Zukunft mit dem Optimismus, dass man vieles verbessern kann und dass vielleicht das Krankenhaus der Zukunft bunt ist, gut erreichbar ist, ein Ort der Freude ist und vielleicht auch wirklich gemischt ist, dass neben dran eine Tagespflege ist, dass da eine Kita ist, dass da eine Schule ist und dass es nicht ein... abgesonderter Gebäudekomplex, sondern einer, der vielleicht in der Mitte der Gesellschaft steht.

00:56:48: Ja, unbedingt.

00:56:49: Und das kann auch eben tatsächlich mitten in der Stadt auch mit kleinen, ja, kleinen exemplarischen Bubbles dann entstehen.

00:56:59: Denn oft muss ja nicht außer eben Koach-Hospital, also das Herz vom Krankenhaus, Operation und so weiter.

00:57:08: in einem Gebäude sein, sondern es könnte ja auch so was wie ein Patienten-Hotel und ähnliches dann um die Ecke liegen.

00:57:15: Es ist jetzt natürlich sehr utopisch, aber es wird zum Teil so gedacht und überlegt.

00:57:19: Und ja, natürlich haben immer auch noch die größeren Einheiten ihre Berechtigung, da werden wir sehen, was die Gesundheitsreform uns noch so in Zukunft bringt.

00:57:29: Und mit diesem Ausblick vielen Dank für das Gespräch, Dr.

00:57:33: Böreditz.

00:57:34: Danke Ihnen auch für Ihre Neugierde und die Fragen, den netten Austausch und das extra Nachbarn.

00:57:39: Ja,

00:57:40: und wir haben passenderweise sogar noch zwei weitere Folgen, die so ein bisschen in diesem Themenkreis sind.

00:57:46: Wenn es heute also gefallen hat, können Sie nicht nur den Podcast abonnieren und uns liken und uns weiter empfehlen, sondern direkt weiter hören.

00:57:55: Zum Beispiel Folge thirty-seven wohnen im Alter, bauen für besondere Bedarfe, da haben wir zwei Experten zu Gast vom Büro Feddersen Architekten.

00:58:07: und Folge dreiundsechzig zum Thema Signaletik.

00:58:12: Da geht es visuelle Orientierungssysteme und wir sprechen mit dem Experten Natanel Gurda.

00:58:19: Das war es zum heutigen Thema.

00:58:22: Besten Dank fürs Zuhören und danke unserem Gast, Dr.

00:58:26: Berit

00:58:26: Dietz.

00:58:29: Das war Glücklichwohnen, der Buwok Podcast.

00:58:32: Überall, wo es Podcasts gibt und auf buwok.de.